CSS menü

**melon** · 2008-08-16, 14:36

tarkus eredeti hozzászólása

Tegye a szívére bárki a kezét: simán létrehozol puskázás nélkül egy olyan css-t, ami float-okat, formázásokat, netán ennél is izgalmasabb okosságokat tartalmaz, és az majd a jelenlegi böngészőkön egyformán is fog megjelenni?

Igen. És tudod miért? Mert tudom, hogy mely böngészőnek mik a korlátai, és nem erőltetek rá olyat, amit nem tud. A böngészők és a W3C ajánlások között bezony nagy a szakadék. De em azon kell siránkozni, hogy xy feature-t nem támogat, vagy nem megfelelően támogat egy böngésző, hanem ismerni kell a korlátokat, és ennek a tudatában kell megtervezni a lapokat. Ilyen egyszerű

**tarkus** · 2008-08-16, 15:52

melon eredeti hozzászólása

Igen. Mert tudom, hogy mely böngészőnek mik a korlátai, és nem erőltetek rá olyat, amit nem tud. A böngészők és a W3C ajánlások között bezony nagy a szakadék.

Pontosan erről van szó! A szabványok kitalálói azt szajkózzák, hogy használj stíluslapot, mert az neked jó, és közben a böngészők a saját szájuk íze szerint értelmezik (félre) azt, amiről te leírtad, hogy miként jelenjen meg. Hát most leírtam, vagy nem írtam le? Ez a következetlenség egyébként az egész IT világra jellemző, nézd meg például a karakterkódolási szabványokat, nekem attól is felforr az agyvizem.
Annak idején egy xml tanfolyamon azt mondták, hogy azért jó ez az egész, mert az xslt-ben megkülönböztethetem például a dokumentum online olvasását és a nyomdai formázást. Ez tényleg szépen hangzik, csak a valóság más! Hogy a példánál maradjak, más és más stílust kell készítenem attól függően, hogy MELYIK nyomdának megy majd az anyag. Na itt a baj!
Ha nem öt, hanem ötvenféle böngésző lenne használatban a világban, akkor is ilyen bátran kijelentenéd, hogy simán igazodsz a korlátokhoz? De valójában még ez is elviselhető lenne, ha a böngészők gyártói közzétennék a saját termékük jellemzőit valami olyan hozzáférhető módon, senkinek se jusson eszébe véletlenül olyan stíluslapot/html-kódot írni, ami nem támogatott egyik vagy másik termékben.
Nektek hány böngésző van feltelepítve a gépeteken? Nekem az egyiken ÖT (ff2-3,O9,SF,IE7) plusz a notimon az IE6, hogy a saját szememmel lássam, miként fog kinézni, amit leírtam. És még nem sikerült olyan oldalt készítenem, ami mindegyiken pontosan ugyanúgy néz ki. Ez bizonyosan rajtam is múlik, de azon is, hogy az ezzel kapcsolatos információk jóformán szájról-szájra terjednek, és nincs egy központi tudástár, ahol ezt tisztázni lehetne.
Lehet, hogy adtam ezzel valakinek egy PR6-os portálötletet?

**kow** · 2008-08-16, 17:28

Tegye a szívére bárki a kezét: simán létrehozol puskázás nélkül egy olyan css-t, ami float-okat, formázásokat, netán ennél is izgalmasabb okosságokat tartalmaz, és az majd a jelenlegi böngészőkön egyformán is fog megjelenni?

Igen. Üdv a klubban Melon

Az utóbbi időben már alig kell hekkelni a lapjaimat, hogy crossbrowser legyen. Ezt annak tudom be, hogy folyamatosan ugyanazokkal a prblémákkal szembesültem és megtanultam mik a korlátok.

Ha nem öt, hanem ötvenféle böngésző lenne használatban a világban, akkor is ilyen bátran kijelentenéd, hogy simán igazodsz a korlátokhoz?

Ha nyagyanyám férfi lett volna ő lenne a nagyapám

Ilyen kérdésnek nincs értelme.

nincs egy központi tudástár, ahol ezt tisztázni lehetne.

Dehogynincs. Google -> css hacks
vannak olyan siteok aminél a hack mellett le is van írva, hogy milyen problémát old meg.

Hogy konkrét példát is mondjak: http://quirksmode.org/ Innen rengeteget tanultam a böngészők programozásáról, működéséről.
( Pédzsrenk 8-as )

**tarkus** · 2008-08-16, 18:16

kow eredeti hozzászólása

Igen. Üdv a klubban Melon

Az utóbbi időben már alig kell hekkelni a lapjaimat, hogy crossbrowser legyen. Ezt annak tudom be, hogy folyamatosan ugyanazokkal a prblémákkal szembesültem és megtanultam mik a korlátok...

Quirksmode? És ha holnap kijön egy böngésző, ami csak valid lapot hajlandó megjeleníteni - jó-jó, tudom, a nagyapám nem a nagyanyám, ne menjek bele feltételezésekbe. Viszont amennyiben a környzetvédelem a te asztalod, megpróbálok feltenni két képet, amiben megjelöltem - bocs, hogy összefirkáltam az amúgy kifejezetten tetszetős oldalt -, hogy milyen eltérésekre is gondolok. Négy böngészőbe töltöttem be, és négy különböző eredményt kaptam.
Na, most nézem, hogy nem lehet nagyobb képet csatolni, így csak a linket írom ide, illetve, mivel egyelőre ehhez is rookie vagyok, csak így:
kepfeltolto.hu/i/?198230
kepfeltolto.hu/i/?198231

A Pályázatíráson csak szóban: a vízszintes menü utolsó pontja IE6-on kétsoros, Operán pedig soremelés után jelentkezik.

Félreértés ne essék, nem kritizálom a lapjaidat, hanem bizonyítom az állításomat. Szóval az az "Igen" válasz kissé elhamarkodottnak tűnik.

**melon** · 2008-08-16, 21:34

tarkus eredeti hozzászólása

Pontosan erről van szó! A szabványok kitalálói azt szajkózzák, hogy használj stíluslapot, mert az neked jó, és közben a böngészők a saját szájuk íze szerint értelmezik (félre) azt, amiről te leírtad, hogy miként jelenjen meg. Hát most leírtam, vagy nem írtam le?...

Nézd tarkus, a weblapkészítés így megy évek óta, és ezek a trendek csak nagyon lassan változnak. A html olyan dokumentum, amelyet a legkülönfélébb platformokon lehet megjeleníteni (mobiltelefon, felolvasó program, stb.) Valójában jóval több, mint 50 féle böngésző van (a renderelő motorok már nyilván jóval kevesebben vannak, de azok is sokan vannak) De emberek nagy része desktop/notebook gépen rettentően ritkán vált böngészőt, én pl. csak egy hete használom alap böngészőmnek a firefox 3-at. Sokan pedig az OS default böngészővel nyomják (pl. Windows: IE, OSX: Safari, Ubuntu: Firefox) Ennek fényében és a megvalósítandó weboldalon várható látogatók 'felszereltségének' tudatában kell tervezni.

Meg kell érteni, hogy emiatt igenis tisztában illik lenni a célplatformok és a böngészők megjelenítési korlátaira. A weboldalak építése során én is beiktatok egy tesztelési fázist, amely során a projekt igényeitől függő részletességgel folyik a kiértékelés.
Én egy WinXP-s PC-n dolgozom, ide fel van telepítve: IE 6, Opera 9, Safari 3, Firefox 3. Ezen belül van egy virtuális gépem WinXP-vel, ahol van: IE 7, Firefox 2, Opera 8. Egy másik virtuális gépemen Ubuntu fut: Firefox 3. És van egy Macbookom is: Safari 3, Camino. (Tojok a browsershots oldalakra, meg tudom vannak mindenféle tutorialok, hogy egymás mellé tegyél ilyen böngészőket, de nekem erre már akkor szükségem volt, amikor még nem olvastam ezeket - ráadásul nekem kényelmes így

Nyilván nem tesztelek mindig minden böngészőre, de ha kiemelt a projekt, akkor igenis rászánom az időt, hogy minél több platformon megtegyem, hosszú távon megéri (igényes munkát adsz ki a kezedből, nem várt problémákat előre kiküszöbölhetsz, stb.) Sőt, a doksit meg szoktam nézni a Webdeveloper extensionnel úgy is, hogy a css-t letiltom teljes egészében, ezzel következtek nagyjából a konzolos böngészőkre is (pl. Lynx) Az sosem érdekel, hogy a nem kritikus részletek nem pixelpontosan ugyanott vannak (eleve nem is tudsz mindent ugyanúgy, mert pl. sok rendszeren más fontok elérhetők, stb.), de hogy nagyjából ugyanazt kapjam, az igen.

És akkor még nem beszéltem a mobiltelefonnal vagy pl. ipod touch-os safarival való tesztelésről, amivel még ugyan nem foglalkoztam, de lehet, hogy itt az ideje elkezdeni…

Kissé utópisztikus lenne azt hinni, hogy ha én készítek egy valid html-t és valid css-t, akkor az úgy jó is lesz mindenhol. Lehet, hogy hülye az analógia, de ez kissé olyan, mintha azt gondolnád, hogy ha egy termékeket gyártó cég szerez egy ISO minősítést a minőségbiztosítási módszerére, akkor sosem ad ki selejtet a kezéből.
Böngészőt gyárt sok szoftvercég, és mindig lesznek különbségek, mert mindegyik fejlesztő másképp gondolkodik. Ez a sokszínűség sokak szemében örvendetes, a fejlesztő dolgát nyilván megnehezíti.

Természetesen örvendetes, ha a böngészők egyre inkább hajlanak a szabványosság felé, de sajnos sokszor a w3c-ről sem mondható el, hogy következetes lenne. Ez egy ilyen világ, érteni kell a 'szakmához', egy fűrésszel és egy satupaddal a kezemben nem fogok nekiállni soha ajtót-ablakot készíteni, mert nincs meg a megfelelő szaktudásom, és nem akarok hobbiból ezzel foglalkozni

Hú de hosszú lett, és lehet, hogy nem is sikerült mindent leírni. Ha következetlen voltam, tessék rávilágítani, és kimagyarázom

**tarkus** · 2008-08-16, 22:37

Melon!
Nem voltál következetlen, pontosam értem, amiről szóltál, és nem is mondok ellent, mert én is így látom. Melleseg, ahogy leírtad a linuxot, fel is sírtam, mert a notimon kévő Ubuntus partíciót (Konquerorral és FF-szal9 ki is felejtettem az előbbi felsorolásból. (A macbookért irígyellek, mert az olyan szép.) Én csupán azért lamentálok, mert forradalmár a lelkem. Hosszú éveken át programoztam, s eseményszámba ment, ha valami nem úgy működött, ahogy elterveztük. És ráadásul az esetek 99%-ban kiderült, hogy a compilernek/programnyelvnek volt igaza. Egyszer találtunk csupán egy kerekítési hibát, ami valójában értelmezési hiba volt, nem egyezett a banki szabályokkal. De hogy ne térjek el messzire, a lényeg, hogy éveken át tudtam, hogy amit csinálok, az mit fog eredményezni (egyszer volt csak egy rövid idézőjeles szakasz, mikor a gépek sebessége úgy megnőtt, hogy a pascal egyik rutinja túlcsordulással megállt, de hamar lett rá patch).
Viszont amióta webbel is foglalkozom, a bizonytalansági tényező meghatározó jelenséggé vált. Engem az a bigottság háborít fel, hogy egyik oldalról a szabányok és szintaxis folyton változik, a másik oldalon meg az interpreter a hasára ütve hajtja végre az utasításokat. Kezdődött a javascripttel, ami vagy működött vagy nem, aztán jött a css és végül az xhtml. Ezt spékeltük még meg a SEO-val, úgy látszik, öreg vagyok én már ehhez. Írtad valahol, hogy pixelpontosság. Ez az én értékrendem szerint elfogadhatatlan, szerintem így épülnek a később leszakadó felüljárók, ezért nem találja el a Marsot a szonda, és ezért jelennek meg kriksz-krakszok az angol betűkön túlmutató írásjelek helyén. Ma unicode. holnap utf-8, emiatt írunk a css-be ".clearfix" cimkéket, és mindenféle "if"-eket a htmlbe is. Nekem az "if" ne azt jelentse, hogy "amit leírtam, az tök jó, de ha mégsem értené valaki", hanem tényleges feltétel álljon mögötte. Gondold el, egy bérszámfejtő programnál elfogadható lenne, hogy mondjuk Apple gépen kicsit kevesebbet számoljon, vagy Vista alatt nem vonna nyugdíjjárulékot?
Azt mondod érteni kell a szakmához. Szerintem is, de egyre inkább úgy látom, hogy esélyem sincs, és abból kiindulva, hogy amikor egy problémára megoldást keresek, a fórumokon leginkább a hasonló gonddal küszködőket és nem a megoldások halmazát találom meg elsősorban, el kell, hogy gondolkodjak. Hályogkovácsnak érzem magam, és nem informatikusnak, amikor azt látom, pont a leginkább logikára épülő mesterség ennyire kusza lesz a nagy cégek és a trendek miatt.

**melon** · 2008-08-16, 22:43

Egyszerűen csak be kell látni, hogy a weboldalak tervezése korántsem olyan egzakt 'tudomány', mint a szoftverek fejlesztése. Illetve inkább arról van szó, hogy sokkal több tényező játszik közre, mint ahogy azt egy programozó elvárja. Látom én, hogy belátod, és azt is, hogy nehezen fogadod el

Attól még lehetsz sikeres webfejlesztő, a szerveroldali programnyelveknél (php, python, stb.) azért nincs ilyen gond, csak a megjelenítési rétegen, amelyet ezekkel a leíró nyelvekkel (html, xml, css) kell megoldani.

És a webalkalmazás mögött álló kódnak kell úgymond 'pixelpontosan' működnie, a megjelenítésnél - szerintem - megengedhető egy kicsi eltérés. És máris nem omlik össze az alagút

A megjelenítési réteget úgy kell felfogni, hogy ez egy valamelyest képlékeny 'massza', amely sosem képes pontosan a megálmodott formát felvenni, de megfelelő szaktudással képes vagy úgy alakítani, hogy az elvárható eredményt adja.

Nah, most meg már kissé filozofikussá váltam így estefelé... kéne menni aludni. Csak még előbb egy PSD-ből templatet kell faragnom :/

**kow** · 2008-08-19, 10:28

Tarkus, gratulálnék, ha meg tudánd mutatni, ahol azt írtam, hogy a footeremben lévő linkek a büszkeségeim sitebuild szempontból

A megjelenítési réteget úgy kell felfogni, hogy ez egy valamelyest képlékeny 'massza', amely sosem képes pontosan a megálmodott formát felvenni, de megfelelő szaktudással képes vagy úgy alakítani, hogy az elvárható eredményt adja.

Csatlakozom, nem elvárás a 100%-os egyezés a böngészők között. Trakus elemtő munkája is jól mutatja ez a kv.net-nél

CSS témában további okosságok: http://www.smashingmagazine.com/2008...ized-css-code/