Oldal: 1 / 4 123 ... UtolsóUtolsó
Eredmény: 1 - 10 (34) összesen

Téma: Személyiségfejlesztés MLM-el keverve...? Mi is ez az egész?

  1. #1
    Benjamin
    Vendég

    Kérdés Személyiségfejlesztés MLM-el keverve...? Mi is ez az egész?

    Üdv!

    Mostanában elég sok helyen hallottam erről a bizonyos személyiségfejlesztésről, sok helyen pedig erre építik ezt a bizonyos MLM-et, amely számomra eléggé érdekes és megfoghatatlan egy dolog.....

    Most tisztázom: Kb. semennyire nem látom át ezt a rendszert.


    Gondolom itt mindenki kapott már ajánlatot MLM-re... Én évek óta elhajtom őket, Facebookon bann gondolkodás nélkül, mert nincs olyan hónap, amikor ne keresne fel valaki.

    Ezek az emberek mindenáron beakartak szervezni az MLM rendszerbe, jó életet kínáltak, a mai rabszolgaélettől mentesen, sok szép helyet megjárva... Én ilyenkor mindig rákérdeztem, mesélje el, mi az alapja ennek az egésznek, mert a videóban azt látom, hogy a napbarnított, selyemingben virító, háttérbe Málta fickó halálos nyugalommal beszél, hogy megváltozott az élete. Mindig megemlítettem, hogy Én annak a híve vagyok, hogy valaki rakjon le egy jó szakmát, vagy szakot, dolgozzon benne, szerezzen tapasztalatot és vállalkozzon rá. Ilyenkor jött a válasz telefonon elmond mindent, kávézni is meghív, bármi.... Aztán sok idő után egyszer elfogadtam, telefonon beszéltem egy ürgével, de kb. ugyanazt mondta, mint a videóban elhangzott. Nagyon nagy beszélőkéje volt, nem igazán lehetett megszólalni mellette. Pár perc múlva elköszöntem, mert nem kaptam a kérdéseimre választ. Utána FB-n tovább lökte a dumát, hogy meghív személyesen valahova ahol átbeszélhetjük....

    Ez nem rég volt, azóta szintén felkerestek pár ajánlattal, de sohasem kaptam választ... Miért kell nekem havi 40 ezreket befizetnem havidíj gyanánt? Mi az alapja ennek az egésznek? Hogy tudom "kézzel megfogni ezt az egészet?" Az ismerőseimet és a barátaimat kell elűznöm majd, hogy a termékeket rájuk sózzam? A válasz az mindig minden esetben az volt, hogy hívjam fel és elmondja, de ilyenkor bepöccentem és köszöntem is el a sok erőlködés ellenére is. Meguntam a sablont.

    Aztán egy ideje azt vettem észre, hogy pár ismerősöm ilyen személyiségfejlesztő tréningekre jár titokban, és teljesen kivirágozva beszélnek róla, mennyit segített nekik.... Nem akartak beszervezni, csak szóba került. Mintha más világba kerültek volna.... Állítólag a pénzügyi dolgaikon is segített, bár nem tudom elképzelni, hogy egy ruházati bolti eladó egy tréninggel hogy fog milliomos lenni, amikor az albérlet elviszi minimum már a felét a keresetének...

    Bár nagyon sok MLM-es facebook profilján is a nagy "happy-t" látom, hogy ők mennyire függetlenek, felraknak legalább évi 12 országot, merre üdültek és milyen luxusba volt részük....

    Ezért raktam fel itt ezt a kérdést, hogy jó lenne, ha valaki leírni az igazságot, hogy mi is ez az egész? ÉN úgy gondolom ennek az egésznek a lényege, hogy minél több embert szervezzünk magunk alá, sózzuk rá mindenkire akire csak tudjuk az aloa vera hipermaxi terméket 14 rugóért.

    Jó lenne valami hiteles választ kapni. Utáltam ezt az egész rendszert mindig, de annyi "inger ért", hogy kénytelen voltam legalább megtudni valamit -sikertelenül-.

    Valami fantasztikus dologból maradok ki?


    Üdv.


    Utoljára módosítva: Benjamin által : 2015-06-06 00:41

  2. #2
    a zsolti
    Vendég

    Alapbeállítás re: Személyiségfejlesztés MLM-el keverve...? Mi is ez az egész?

    Nem nagyon értem, hogy az MLM és a személyiségfejlesztés hogyan függ össze. Minden MLM rendszer általában csak a korán belépőknek termel értelmes pénzt, vagy csak a kitalálóknak. Minél később csatlakozol, annál többet kell dolgoznod (mert egyre több az ügynök, és egyre kevesebb a balek, akire még rá lehet sózni a terméket). A 40 ezres havidíjak fedezik a "feletted állók" jutalékát, az utánad érkezők havidíja meg fogja majd a tiédet. A folyamatos önfényezés, az állítólagos jóléttel való kérkedés ennek az egész marketingrendszernek a része. Bizonygatni kell (tkp még önmaguknak is), hogy jó dolgot csinálnak. Még legatyásodva is posztolgatni fogják a hivalkodó fotókat, inkább, mint hogy beismerjék, hogy valahol beosztottként is megkereshetnék ugyanazt a pénzt.

    A személyiségfejlesztő tréningek, önismereti akármik ettől még hasznosak, és tök más dolog. És fizetni sem kell feltétlenül érte, ez pl. nemrég indult ilyen témában: mentorfm.hu.



  3. #3
    Bölcs earnnet logója
    Csatlakozott
    12-08-15
    Hely
    Budapest
    Hozzászólás
    1.824
    Begyűjtött 816 köszönetet
    579 hozzászólásával

    Alapbeállítás re: Személyiségfejlesztés MLM-el keverve...? Mi is ez az egész?

    A személyiségfejlesztő tréninget a felsőbb szinteken lévők szervezik és azt a célt szolgálja, hogy egy kicsit kirántson az introverzióból és nyíltabban, jobban kommunikálj, amikor el akarsz adni valamit. A másik aspektusa pedig, hogy ne legyenek kételyeid az üzlettel kapcsolatban és 100%-ban el tudd fogadni, hogy amit csinálsz, azzal jobbá teszed az emberiséget és magadat.

    Az egész MLM világról az maradt meg bennem, ahogy a SYMA csarnok előtti parkolóban (Forever Living előadás volt benn, egészségmegőrző termékeket forgalmaznak horribilis áron) két öltönyös istentudja milyen szintű fszi rágyújt egy-egy marlbolóra.



  4. #4
    Benjamin
    Vendég

    Alapbeállítás re: Személyiségfejlesztés MLM-el keverve...? Mi is ez az egész?

    Idézet a zsolti eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
    Nem nagyon értem, hogy az MLM és a személyiségfejlesztés hogyan függ össze.
    Ez a Kiyosaki módszer nem erről szól? Valami személyiségfejlesztő mondanivalója van, de közben pedig arról beszél, hogy a hálózatépítéssel lehet csak milliárdosnak lenni. Vagy az valami más mint az MLM?

    Idézet earnnet eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
    Az egész MLM világról az maradt meg bennem, ahogy a SYMA csarnok előtti parkolóban (Forever Living előadás volt benn, egészségmegőrző termékeket forgalmaznak horribilis áron) két öltönyös istentudja milyen szintű fszi rágyújt egy-egy marlbolóra.
    90%-ban ők találnak meg, és minden áron be akarnak szervezni... Ez ilyen orbáncfű, aloa vera féle keverékek 10 ezer forintos csomagolással...

    Ki az, akinek ezt el lehet adni???


    Utoljára módosítva: Benjamin által : 2015-06-06 12:25

  5. #5
    Képszerkesztő Csurga logója
    Csatlakozott
    10-10-17
    Hely
    Hmvhely
    Hozzászólás
    1.101
    Begyűjtött 317 köszönetet
    206 hozzászólásával

    Alapbeállítás re: Személyiségfejlesztés MLM-el keverve...? Mi is ez az egész?

    Többféle motivációs tréning létezik, azok is több szinten. Az első szint a kommunikáció, illetve formulák átadása, melyek növelik a hatékonyságodat, de nem ez a gerince ezeknek (nem ezért hívják motivációnak).

    A lényeg az, hogy te tudod saját magadat motiválni abban, hogy sikeres napod lesz, jó mutatóid, stb. Ehhez is természetesen adnak formulákat, melyeknek a lényege a belső változás, mert ha elhiszed ténylegesen, hogy el tudsz adni egy darab kakát is akárkinek, akkor el is fogod adni. Ezt mindenki máshogy hívja attól függően mi a "módszer". Hívhatod a "titoknak", "agykontrollnak", "hitnek", stb... tudom ez nagyon áltudományosan meg spirituálisan hangzik, de működik, mert így vagy úgy mindenki a maga valóságát teremti és ezeknek a képzéseknek egy része olyan mint valami lebutított vallás. Ha nem adtál el valamit, akkor az csakis a te hibád, a környezettől csak minimálisan függ a motivációd tárgya. Lehet ebben hinni, meg nem hinni, de tény, hogy működő módszerekről beszélünk, mivel használják a cégek...

    Érdekességképp pl. Gattyán György is beszél egy Friderikusszal készített riportban arról, hogy egy motivációs technikának köszönheti elért sikereinek egy részét: hxxps://www.youtube.com/watch?v=PtXyMwbp4bs

    Fontos hozzátenni, hogy ezeknek a tréningeknek, rendszereknek egy része magasabb tudást hoz le gyakorlati szintre, amit csinálnak egyébként iszonyatosan káros, mivel pont a háttértudást nem adják meg hozzá, neked "csak" végre kell hajtani a feladatokat, át kell kattintani az agyadat és jó droid lehetsz, a cég egyik fogaskereke. Lehet ezekkel pénzt keresni, csak az irónia az a dologban, hogy aki van azon a szinten (igen, ez egy szint) hogy felfogja, valóban nem a külső körülmények áldozata az ember, annak a jutalma épp egy anyagias dolog, ami a fejlődését gátolja. Ez a véleményem, tudom hogy ez elég elrugaszkodott és sokan nem fognak vele azonosulni, ha pár mag jó talajba hullik már megérte leírnom...


    "Galaktikus logók, arculat, weboldalak a KKV-számára!"
    stargeckos.com

  6. The Following 4 Users Say Thank You to Csurga For This Useful Post:

    vidirita (2015-06-10), yatoo (2015-06-06)

  7. #6
    Benjamin
    Vendég

    Alapbeállítás re: Személyiségfejlesztés MLM-el keverve...? Mi is ez az egész?

    Valamennyire már kezd összeállni a kép, de szerintem ez nem az én világom, ezek nem az én módszereim lesznek ... Így legalább nem gyötröm magam, hogy milyen jó dologból maradok ki Köszönöm az infót, a gyakorikerdeseken olvasgattam, de ott volt egy anyázó tábor és volt egy, aki mindenáron el akarta mondani a titkot a közönségnek (egy jó kis bepalizáson keresztül).



  8. #7
    Bölcs yatoo logója
    Csatlakozott
    09-02-18
    Hozzászólás
    1.842
    Begyűjtött 524 köszönetet
    302 hozzászólásával

    Alapbeállítás re: Személyiségfejlesztés MLM-el keverve...? Mi is ez az egész?

    Idézet Benjamin eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése

    Ki az, akinek ezt el lehet adni???
    Én például rendszeres veszek ilyen termékeket! Magas vérnyomás kezelésére van egy olyan foghagyma kapszulájuk amitől egyáltalán nincs foghagyma szagom, és még a vérnyomásomat is csökkenti!

    MLM - kb 23 éve volt hogy csatlakoztam az elsőhöz (Amway), aztán jött még pár ilyen próbálkozás az évek alatt, de egyikkel sem lettem sikeres. Viszont sokat tanultam mindegyikből. Most már kilencedik éve, hogy ráléptem egy spirituális ösvényre - amit nyugodtan nevezhetünk személyiség fejlesztésnek is - hisz itt azt tanuljuk meg hogyan tudunk saját magunkba energiát "pumpálni". Valószínűleg az itteni fejlődésemnek egy része volt, hogy kb három évvel ezelőtt megtalált egy általam nagyon tisztelt ismerősöm egy újabb MLM-es üzlettel. Ekkor végig gondoltam az egészet és rájöttem, hogy nekem miért nem működik - pedig egész életembe kereskedő voltam. Az a bajom az egésszel, hogy én pontosan tudom azt, hogy kb 10000 emberből egynek sikerül hálózatot építenie, de ahhoz hogy nekem sikerüljön, mindenkinek azt kell mondanom, hogy "ezt Te is meg tudod csinálni!" ami viszont csak egy embernél igaz a 10000-ből.

    A személyiségfejlesztő tréningek viszont általában jók, szerintem olyat keress ahol hosszú távú program van, és nem egy három napos elvonulás alkalmával akarnak téged eljuttatni a Nirvánába!
    A fejlődésünknek viszont van egy nagyon nagy ellensége, saját magunk! Hiszen minden fejlődéshez gyakorlatokra van szükség, és ez kitartó munkával jár! Amikor várnak a gyakorlatok és minden féle kifogásokat keresel, hogy ne csináld őket, akkor ez majd jusson eszedbe!



  9. The Following 4 Users Say Thank You to yatoo For This Useful Post:

    Csurga (2015-06-06), pooly (2015-06-06), vidirita (2015-06-10)

  10. #8
    robotstxt
    Vendég

    Alapbeállítás re: Személyiségfejlesztés MLM-el keverve...? Mi is ez az egész?

    Idézet Benjamin eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
    Valami fantasztikus dologból maradok ki?
    Nem vagyok benne ilyen rendszerben, de a környezetemben vannak. Nagyjából így látom a dolgot:

    Üzleti ráció az MLM mögött

    A valódi MLM-rendszernek (tehát nem az annak álcázott humbugnak) szerintem üzletileg van alapja. Az értékteremtési lánc legnagyobb része a disztribúció és a marketing - magyarán a termék árából költségként ezek harapják ki a legdurvább összeget.

    Az MLM-ben forgalmazás éppen ezt a két költséget iktatja ki (nagyrészt) azzal, hogy te disztribuálsz és marketingelsz . Az így megtakarított hatalmas pénztömegből bizonyára minden további nélkül lehetséges nagyon jó jutalékokat finanszírozni.

    Termékek ára

    MLM-ben általában elég drága (nézőponttól függően: túlárazott) dolgokat szoktak árulni.

    Ennek több oka lehet, például:


    • ne azzal a termékkategóriával kelljen versenyezni, ami bármelyik boltban kapható
    • könnyebb elhinni és elhitetni, hogy ez valóban minőségi termék
    • ha a bevétel kevesebb de drágább terméken realizálódik, a raktározási/kiszállítási költségek kedvezőbbek


    Továbbá ha egyszer a vevővel ezt az árszintet elfogadtattad, akkor az a vevő már jóval magasabb árszinten fog bevételt termelni neked akár hosszú távon is.

    Ráadásul a drágán vett dolgot saját maga felé is meg kell ideologizálnia - és ha ezt megteszi, akkor "terméket vásárló" helyett a "termékben hívő" delikvenssé válik.

    Havidíj, éves díj

    A rendszer fenntartásának lesznek adminisztratív költségei, tehát egy reális (mondjuk bankszámla-, EP-, MNYP-) szintű éves díj miatt nem nagyon lehet morogni.

    Viszont a nyitó hozzászólásodban említett havi 40.000 Ft-os összeg nem erről szól. Ilyen - alapvetően indokolatlan - díj mellett nem is kell sok betoborzott ember ahhoz, hogy a felsőbb szinteken mozgók akár termékértékesítés nélkül is vidáman eléldegéljenek.

    Ekkora kötelező díj mellett a rendszer már egyfajta önkéntes vezetőiszint-segélyező egylet lesz (piramisjátéknak nem mondanám, mert az végül matematikai kényszerűségből összeomlik, ez viszont baleksági alapon elvileg bármeddig működik).

    Kinek jön be


    Az MLM ugye értékesítésről szól, márpedig akinek minimális tapasztalata is van üzleti/vállalkozási területen, az pontosan tudja, hogy az értékesítés bőven a legnehezebb feladatkörök egyike, ráadásul nagyon keményen személyiségfüggő.

    MLM esetében további nehezítés, hogy jórészt ismerősi (rokoni, családi) körön belül próbál az ember értékesíteni, ami azért sokaknak elég kellemetlen, sőt kínos tud lenni.

    Egy átlagembernek továbbá nincs akkora kapcsolatrendszere, ismeretségi köre, amelynek a fizetőképes kereslete, rendszeres vásárlásai komolyabb megélhetést tudnának számára biztosítani.

    Szintén nem egy átlagember erőssége az, hogy újabb embereket szervezzen be egy rendszerbe.

    Vagyis az MLM nagyon tuti, ha valakinek van értékesítői vénája, komoly ismeretségi köre, illetve jó kapcsolatteremtő és meggyőzési képessége. Ez egy törpe kisebbség.

    Mindenki más - szerintem - hosszabb távon egy átlagos állás, egy átlagfizetés szintjén tud elevickélni MLM-mel még akkor is, ha komolyan veszi és csinálja becsülettel.

    Motiváció (személyiségfejlesztés) az MLM-en belül

    A folyamatos motivációs tréningek, képzések szükségessége tulajdonképpen a fenti személyiség-megoszlásból következik.

    A felső végen olyanok vannak, akinek a rendszer nagyon bejött - nekik nem kell motiváció, imádják és hisznek benne. (Emiatt ráadásul ők maguk elég jól tudnak motiválni, nagy meggyőzőerővel tudnak magyarázni...)

    Az alsó végen olyanok vannak, akiknek nagyon nem fekszik ez az egész rendszer - ők bármennyi motiváció mellett is rövid úton ki fognak hullani.

    Viszont a köztes többség olyan elkaristolgató, "se nem nyertes, se nem vesztes" emberekből áll, akik dolgozó hangyaként rendkívül fontosak a rendszer számára. Vélhetően ők teszik ki a tényleges értékesítés nagy hányadát - azonban ha magukra hagyják őket, elmehet tőle a kedvük, kikophatnak.

    Nekik kell a motiváció és az ún. személyiségfejlesztés. Nem feltétlenül azért, hogy sikeresek legyenek (bár feléjük persze hogy ezt kommunikálják) - a többségük soha nem lesz az. Elsősorban azért, hogy hosszabb távon is bent maradjanak.

    (Ugyanolyan ez, mint a Lap.hu mozgalom volt. Az önkéntes szerkesztők túlnyomó többsége ott sem a nyertesek közé tartozott - nem hozott neki érdemi bevételt vagy egyéb hasznot a lapszerkesztés.

    Ugyanakkor az ő tevékenységük volt az alapja az összességében milliárdos értékű "lapcsaládnak"; az ő ingyenes munkájuk váltott ki rengeteg munkaórát, ami rengeteg pénzbe került volna.

    Ezért rendszeresen motiválták őket szerkesztői napokkal, nyereményjátékokkal, a közösséghez tartozás felemelő érzésével :-), aminek a célja ott is az volt, hogy a dolgozó hangyák tömege önként és dalolva végezze tovább a munkáját - végső soron saját büszkeségére és mások hasznára.
    )


    Utoljára módosítva: robotstxt által : 2015-06-06 15:42 Oka: hibajavítás

  11. Az alábbi felhasználók hálásak a válaszért:

    vidirita (2015-06-10)

  12. #9
    Szerkesztő _lacus_ logója
    Csatlakozott
    11-03-14
    Hely
    Sopron
    Hozzászólás
    261
    Begyűjtött 113 köszönetet
    72 hozzászólásával

    Alapbeállítás re: Személyiségfejlesztés MLM-el keverve...? Mi is ez az egész?

    A személyiségfejlesztő tréninget a felsőbb szinteken lévők szervezik és azt a célt szolgálja, hogy egy kicsit kirántson az introverzióból és nyíltabban, jobban kommunikálj, amikor el akarsz adni valamit. A másik aspektusa pedig, hogy ne legyenek kételyeid az üzlettel kapcsolatban és 100%-ban el tudd fogadni, hogy amit csinálsz, azzal jobbá teszed az emberiséget és magadat.
    Nem, nem ezt a célt szolgálja.
    az a célja, hogy egy újabb bőrt húzzanak le a balekről....

    Egyszer a mi oldalunkon is hirdették az egyik, az ilyen körökben eléggé ismert tréner előadását és a hirdető biztos ami biztos alapon egyenként végigspammelte az egyéb hirdetőket is, felajánlva a hirdetés/reklámtábla kihelyezést is a rendezvényen... - nesze neked személyiségfejlesztés...

    Ez a Kiyosaki módszer nem erről szól? Valami személyiségfejlesztő mondanivalója van, de közben pedig arról beszél, hogy a hálózatépítéssel lehet csak milliárdosnak lenni. Vagy az valami más mint az MLM?
    Ez a Fusimisi és egyéb személyiségfejlesztő, motivációs trénerek csak egyszerű hullarablók, az MLM és hasonló network marketing válallkozások farvizén utazva kopasztják a balekot.
    Egyébként zseniálisak, mert rájöttek, hogy mekkora igény van rá és sokkal egyszerűbb mint termékekkel vacakolni, csak hát morálisan ugyebár...
    Kb olyanok mint Eric Cartman a South Park-ból, nagy g_ci, de zseniális
    Amúgy kétlem, hogy ezen "trénerek" bármelyike életében eladott volna akár egy használt zsebrádiót is...

    Ha meg a személyiséged akarod fejleszteni, akkor ezen a pénzen menj el egy koncertre, színházba, vagy sétálj ki hajnalban az erdőbe, este feküdj ki a csillagok alá, stb.

    A lényeg az, hogy te tudod saját magadat motiválni abban, hogy sikeres napod lesz, jó mutatóid, stb. Ehhez is természetesen adnak formulákat, melyeknek a lényege a belső változás, mert ha elhiszed ténylegesen, hogy el tudsz adni egy darab kakát is akárkinek, akkor el is fogod adni. Ezt mindenki máshogy hívja attól függően mi a "módszer". Hívhatod a "titoknak", "agykontrollnak", "hitnek", stb... tudom ez nagyon áltudományosan meg spirituálisan hangzik, de működik, mert így vagy úgy mindenki a maga valóságát teremti és ezeknek a képzéseknek egy része olyan mint valami lebutított vallás. Ha nem adtál el valamit, akkor az csakis a te hibád, a környezettől csak minimálisan függ a motivációd tárgya. Lehet ebben hinni, meg nem hinni, de tény, hogy működő módszerekről beszélünk, mivel használják a cégek...
    Ezzel szerintem az a gond, hogy aki nem erre született annak nem fog menni, bárhogy is próbálja ezeket a módszereket magára erőszakolni.
    Szóval kívülállóként elég röhelyes, amikor amikor a 17. bepalizott mlm-es emberke ugyanazon közhelyekkel jön, amiket belé sulykoltak a tréningen, amiért fizetett...

    Kb. hasonló, mint a markeing guruk "áldozatai", aki próbálják a szeánszon tanultakat alkalmazni a saját honlapjukon, hogy kitűnjenek a tömegből, de az eredmény a sok, ugyanazon frázisokkal operáló gagyihonlap.
    Nekem is van ilyen megrendelőm, aki régebben zabálta ezeket, de mindig mondtam neki, hogy a hallottakkal szembe menjen, akkor tutira egyedi lesz

    Mint a Brian élete című filmben:

    - Ti mind egyéniségek vagytok!!!
    (csendes hang Brian alatt) - Én nem...


    wungarn.at - munka és lakás Bécsben

  13. The Following 2 Users Say Thank You to _lacus_ For This Useful Post:

    flaszlo (2015-06-06)

  14. #10
    Rubyist Geri logója
    Csatlakozott
    07-12-15
    Hely
    \x90
    Hozzászólás
    5.751
    Begyűjtött 1.433 köszönetet
    895 hozzászólásával

    Alapbeállítás re: Személyiségfejlesztés MLM-el keverve...? Mi is ez az egész?

    Idézet yatoo eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
    Én például rendszeres veszek ilyen termékeket! Magas vérnyomás kezelésére van egy olyan foghagyma kapszulájuk amitől egyáltalán nincs foghagyma szagom, és még a vérnyomásomat is csökkenti!
    A Lenkei fele niacin is hatasos a magas vernyomas ellen. Ha meg nem probaltad, lehet egy probat meger.



  15. Az alábbi felhasználók hálásak a válaszért:

    yatoo (2015-06-06)

Oldal: 1 / 4 123 ... UtolsóUtolsó

Könyvjelzők

Hozzászólás szabályai

  • Új témákat nem hozhatsz létre
  • Válaszokat nem küldhetsz
  • Fájlokat nem csatolhatsz
  • A hozzászólásaidat nem módosíthatod
  •