Téma: Pálmalevelek

Petya0426 eredeti hozzászólása

A lényeg az, hogy ezért nem hiszek a jóslatokban, mivel simán megváltoztathatom őket, s itt jön képbe a szabad akarat.

Tehát gyakorlatilag azt írtad, mint Scs.

De erre kérdem én:
De honnan tudod, hogy megváltoztathatod? És mit nevezel szabad akaratnak? Mert én azt mondom, hogy egy programnak is van szabad akarata saját magából szemlélve. Van végtelen számú lehetséges kimenete, és ő maga dönti el, hogy ebből melyiket fogja adni. Az más kérdés, hogy mi feljebb állók tudjuk, hogy determinisztikusan mindig ugyan azt fogja csinálni azonos bemenetre. De ő ezt nem "tudja". Mi van ha mi sem tudjuk? Nem mondom, hogy ez így van, azt mondom, hogy nem tudhatjuk, hogy így van-e vagy sem.

(Továbbra sem hiszek én sem a jóslásban és hasonlóakban, de a szabad akarattal dobálózni is legalább annyira elvetendő a szememben, mint a tenyérjóslás pl., mivel fogalmad sincs, hogy tényleg annyira szabad-e az akaratod, mint azt gondolod. Bár az is kérdés, hogy hogy definiáljuk a szabad akaratot.)

@ Emphus :

Én csak arra próbáltam következtetni, hogy a jóslásnak végül is semmi értelme sincs, hiszen bármit is jósolnak nekünk, mi azt simán meg tudjuk változtatni, vagy tudunk ellene tenni.
Pl. megjósolják nekem, hogy jövőhéten lesz egy autóbalesetem, viszont ennek hallatán én két hétig ki sem mozdulok a lakásból.

Petya0426 eredeti hozzászólása

@ Emphus :

Én csak arra próbáltam következtetni, hogy a jóslásnak végül is semmi értelme sincs, hiszen bármit is jósolnak nekünk, mi azt simán meg tudjuk változtatni, vagy tudunk ellene tenni.
Pl. megjósolják nekem, hogy jövőhéten lesz egy autóbalesetem, viszont ennek hallatán én két hétig ki sem mozdulok a lakásból.

Én meg pont arról beszélek, hogy ez a kijelentésed pont annyira találgatás, mint maga a jóslás.

"Pl. megjósolják nekem, hogy jövőhéten lesz egy autóbalesetem, viszont ennek hallatán én két hétig ki sem mozdulok a lakásból."
Ez egy nem lehetséges állapot. Ha ezt megteheted, akkor az, hogy jövőhéten autóbaleseted lesz az nem jóslás, hanem tippelgetés.

Emphus eredeti hozzászólása

A kérdés inkább az, hogy ez a programtól való eltérés is a program része-e.

Így van, pont erre akartam kilyukadni a Richard Dawkins írással. Ott a leírás szerint a génjeink irányítanak minket, mi pedig csak végrehajtjuk a programot, mint egy robot. Szerintem nem most lesz, mire megtudjuk, hogy pontosan mi is irányít minket.

---

S. Zoltán eredeti hozzászólása

Ha embereknek fölmutattak képeket, majd a vizsgálat után egy-egy szót, például szép vagy csúnya, nagyobb arányban tartották rondának azok, akiknek idővel később a csúnya szót mutatták föl.

Ez nem csak jövőbelátás lehet, bár nem zárja ki azt sem. Nem lehetetlen talán (bár a kutatást nem ismerem), hogy a tesztelők már előre tudták, hogy az adott alanynak mit fognak felmutatni. Az alany pedig nem a jövőt látta, hanem azt, amit a tesztelő már tudott. Tehát lehetett akár gondolatolvasás is, vagy a clairvoyance egyik formája is (egyfajta magasabb rendű logika, ahol a jelen szálaiból rak össze egy valószínű jövőképet). Persze ez csak találgatás részemről.
Ugyanakkor ha mégis igaz, hogy létezik jövőbelátás, és esetleg a mi jövőnket is ismeri valaki, akkor sajna amit ide írunk, az nem a saját szabad akaratunkból adódik, hanem már eleve elrendeltetett. Ergo mindegy mit írsz, nem a te döntésed. Mindegy mit teszel, nem a te érdemed és nem a te hibád. Hiszen nem tehetünk másként, mint amit valaki már tud. A kérdés ebben az esetben már csak az, hogy van-e valaki, aki ismeri a jövőnket.

S. Zoltán eredeti hozzászólása

engedtessék meg, hogy jelezzem: ami sötét praktikának tűnik, az sötét praktika. Ilyen egyszerű.

Nincs gond a nézeteddel. Tudod, mi szabadgondolkodók már csak olyanok vagyunk, hogy nem haragszunk azokra, akik másként gondolkodnak.
Ha rosszindulatú lennék, akkor most azt írnám, hogy számomra a keresztény vallás tűnik sötét praktikának, és ugye "ami sötét praktikának tűnik, az sötét praktika. Ilyen egyszerű.". Alátámasztás, érv? Nincs. Csak egy dogmatikus kijelentés, megfűszerezve egy csipetnyi megfélemlítésnek szánt felsőbbrendűséggel ("Zuhanni szabad"). De ilyen "érveket" egyébként sem szoktam előhozni, mert nincs benne racionalitás. Ami pedig nem racionális, azzal nem tudok mit kezdeni. (Ez meg már az én fogyatékosságom. )
De a lényeg: elfogadom, hogy te így gondolod, még ha nem is értek egyet vele.

---

Petya0426 eredeti hozzászólása

Én csak arra próbáltam következtetni, hogy a jóslásnak végül is semmi értelme sincs, hiszen bármit is jósolnak nekünk, mi azt simán meg tudjuk változtatni, vagy tudunk ellene tenni.

Ha a jóslás során egyféle jövőt lehetne csak látni, akkor nem tudnál ellene tenni. Hiszen ilyen esetben a jövőbelátás csak akkor lenne jövőbelátás, ha a felvázolt jövő megváltoztathatatlan.
Persze ha a jósnő nem egy, hanem több lehetséges verzió közül az éppen legvalószínűbbet mondja el neked, akkor valóban nem sok értelme van, hiszen megváltoztatható. Ugyanakkor az nem 100%-ban pontos jóslat, hanem csak a lehetséges jövők egyike lenne.

esotanc eredeti hozzászólása

Az jelezte a hóroszkópom, hogy a "nyilvánosság háza" nálam erős, és itt mindig segítséget kapok.

Ha mondasz nekem ehhez hasonló "jóslatot", akkor kb. 90%, hogy később utólag meg tudom magyarázni, hogy igaz volt. Mindegy mit mondasz, mindössze annyi a dolgom, hogy belemagyarázzak ezt-azt. Ilyen ez a "nyilvánosság háza" is. Ha egy vallási felekezet imaházába jártál volna a "jóslat" után, akkor most arra mondtad volna azt, hogy a "nyilvánosság háza" miatt történt mindez, és hogy ott kapsz segítséget. Ha egy önkormányzatnál kaptál volna egy jól fizető állást, ahol még segítenek is neked a kollégák, akkor az lenne most a nyilvánosság háza.
Utólag egy misztikusan megfogalmazott "jóslatba" bármit bele lehet magyarázni. (Delphoiban annak idején ennek nagy hagyományai voltak. ) De hogy előre pontosan nem jósolsz meg semmi hasonót, ami később valóra válna, arra simán felteszem a havi bevételemet.
Nem a jóslatban foglaltak voltak azok, amelyek előre eldöntötték a jövődet. Hanem te voltál az, aki az életedet hozzáigazítottad a jóslat szövegéhez (és talán még meg is magyaráztad magadnak, hogy az azért történt). Tehát a "jóslat" valóban működött - kb. mint egy placebo tabletta.

Ezt én is így gondolom. Inkább a "jóslat" alakított Téged (@Esotanc), mintsem a jóslat igaz lett volna, illetve tényleg az esetek túlnyomó részében meg lehet magyarázni, mert úgy van megfogalmazva. Teljesen mindegy, hogy más mondta-e Neked, vagy saját magad elemezted (egyébként ekkor is más szavait használod, pl a nyilvánosság házát nem hiszem, hogy Te találtad volna ki, innentől kezdve más mondta Neked rá, hogy az micsoda, más jósolt Neked, akkor is, ha fizikailag Te végezted el a jósláshoz szükséges kutatásokat).

scs eredeti hozzászólása

Nem a jóslatban foglaltak voltak azok, amelyek előre eldöntötték a jövődet. Hanem te voltál az, aki az életedet hozzáigazítottad a jóslat szövegéhez (és talán még meg is magyaráztad magadnak, hogy az azért történt). Tehát a "jóslat" valóban működött - kb. mint egy placebo tabletta.

Bizony, én azt vettem észre, hogy 2001 óta megdöbbentően sokszor nézek digitális órára 9:11-kor. Egészen misztikus.

Emphus eredeti hozzászólása

Igazából a fenti fejtegetés pont ezt az ok-okozati kapcsolatot kérdőjelezi meg, úgyhogy a fenti fejtegetésre ilyennel válaszolni nem nagyon tesz hozzá a dologhoz. Simán lehet egyébként, hogy beléd van kódolva, hogy ebben és ebben az esetben, ilyen és olyan körülmények között ezt és ezt a hozzászólást írd ide. Persze nem minden eset külön-külön, hanem algoritmus szinten. Az más kérdés, hogy ez a bizonyos algoritmus mennyire bonyolult.

Persze ez is csak feltételezés. Könnyebb azt hinni, hogy van szabad akarat, és soha nem fog kiderülni, hogy ez tényleg így van-e, vagy csak a látszatát tartja fent az agyunk, hogy saját magát nyugtassa, hogy igen, ő itt a góré (és ez a nyugtatás az algoritmus része lehet).

Sajnálom hogy nem tudok érdemben hozzá szólni az ilyen magasságú filozofálásodhoz! Én csak a személyes véleményemet írtam le. Azzal hogy kioktatsz gyakorlatilag egy provokálást hajtasz végre, amire az öt évvel ezelőtti énem simán elküldött volna melegebb éghajlatokra, mára viszont már egy más energia szinten rezgek, és már nem veszem magamra Ez a téma sokkal bonyolultabb mintsem hogy itt le tudjuk írni és meg tudjuk vitatni, és mivel sokan vagyunk, és mindenkinek más a véleménye, ezért nem is fogunk semmilyen konszenzusra jutni, hacsak nem arra, hogy nem hiszünk a jóslásban.

Érdekes, hogy ennyi ember hozzá szólt a témához. Mindenkinek van véleménye a dologról, még ha nem is érdekli, akkor is. A szép az egészben, hogy semelyik ember sem tudhatja biztosra a dolgot, mert mi 'csak' emberek vagyunk.

Szerintem ez az egész hit kérdése. Miért is?
Ha hiszel benne, akkor működni fog a 'jóslat', ha nem, akkor valószínűleg nem. Érdekes az emberi elme, például biztos tapasztaltátok már, hogy mielőtt venni akartatok volna valamit (pl. mobilt, autót, polót) mindenhol és mindenkinél azt láttátok. Ez azért volt, mert az agy, csak arra az egy dologra koncentrált, amit megakartatok venni.

Ilyen a horoszkóp is. Többeknél azért működik, mert reggel elolvassák és egész nap arra figyelnek, hogyan válik valóra a 'jóslat'.
De mondok egy még furcsábbat. Ha nem hiszel benne, de elolvasod feltehetőleg akkor is működni fog. Miért olvastad el? Mert érdekelt a dolog. Működött? Igen. Hiszel benne? Bejött amit írtak, szóval most már igen! Fogod olvasni mostantól mindennap? Igen! Szabad akaratod van? Igen, azt hiszem...